wyposażenie do oczka wodnego rośliny wodne pokarmy dla ryb preparaty i lekarstwa i dla ryb lampy uv, filtry, pompy




Strona Główna Oczko wodne - forum
Forum miłośników oczek wodnych.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"
Autor Wiadomość
MariuszZ 
Początkujący


Dołączył: 23 Maj 2019
Posty: 13
Skąd: okolice Wrocławia
Wysłany: 2019-05-24, 01:41   Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

Z racji pierwszego posta witam wszystkich forumowiczów :-)

Wymyśliłem sobie (wraz z moją lepszą połową) założenie oczka.
Trochę kombinując i trochę przeglądając m.in. to forum, stworzyłem następujący projekt (numerki odnoszą się do oznaczeń na poniższych zdjęciach):
1. oczko o wymiarach 6x10m
2. podłużna kaskada z własną płytką niecką szer. ok. 6m
3. filtr glebowo-korzeniowy ok. 3,5x6m (szczyt sporo szerszy niż 3,5m)
4. strumień z niecki kaskady do oczka
5. strumień (odpływ) z filtra do oczka

W najgłębszym miejscu oczko będzie miało ok. 1,4m, najwyższa półka - ok. 0.4m
Kaskadę i filtr zamierzam zasilać niezależnie (nie są one ze sobą połączone, choć jest taka możliwość), gdyż obawiam się, że ilość wody potrzebna do uzyskania interesującego efektu na kaskadzie będzie zbyt duża do możliwości przepływu wody przez filtr co permanentnie prowadziłoby do jego przelewania się górą (tzn. po powierzchni filtra bez przesączania się przez jego warstwy). Poza tym nie wiem czy chcę aby kaskada funkcjonowała stale (lub prawie stale), co raczej powinno mieć miejsce w przypadku filtra.

Jak widać prace ziemne już wykonałem, ale oczywiście stan zaawansowania umożliwia jeszcze wprowadzenie poprawek.
Nieckę kaskady, częściowo filtr i strumienie musiałem nieco wynieść ponad poziom terenu, bo działkę mam płaską jak stół więc bez tego nie dałoby się uzyskać przepływu w strumieniach.

Teraz czas na pytania:
1. Ile kardynalnych błędów popełniłem?
2. Jakie pompy (o jakich wydajnościach) użyć do zasilenia kaskady i filtra? Myślę o 2 niezależnych pompach aby hydraulika była jak najprostsza. Chyba, że zasugerujecie inne rozwiązania.
3. Główną nieckę i kaskadę chcę zrobić z EPDM, filtr i strumień z PVC- trochę z oszczędności (rośliny w filtrze mogą uszkodzić folię więc po paru latach i tak może wymagać wymiany) ale też chyba łatwiejszego łączenia arkuszy (strumienie nie mają zbyt regularnego kształtu). Czy to dobry pomysł?

Niebieskimi plandekami się nie sugerujcie :-) Wykop był robiony jesienią i musiałem zabezpieczyć skarpy przed rozmywaniem przez deszcz.

 
 
luzio 
Entuzjasta


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 744
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 2019-05-24, 10:27   

Tak na szybko, może być. Osobne zasilanie strumienia i kaskady to dość dobra myśl. Choćby z tego względu że strumień musi chodzić stale z jednostajnym przepływem a kaskadę można by wyłączać, regulować jej moc. Tak swoją drogą, gdzie planujesz start wody kaskady?
Trochę szkoda że masz taki płaski teren. Cały system nie będzie wyglądać zbyt naturalnie na tym usypanym wzniesieniu. Nie wiem czy nie zdecydowałbym się całą ziemię, która teraz leży wokół strumienia G-K i gdzie indziej zużyć na budowę większego skalniaka w który lepiej chyba dałoby się wkomponować kaskadę. Natomiast filtr G-K zrobiłbym zasadniczo na poziomie gruntu, tak jak oczko. Roślinki w nim znajdujące się lepiej będą się prezentować niż w jakiejś wystającej konstrukcji. Ale to kwestia estetyczna.
EPDM w oczku a PVC w strumieniu to dobry pomysł. PVC ma tą zaletę że się klei, łatwo o poprawki.
No i jeszcze zmieniłbym strefę głęboką. Pozbyłbym bym się półek po bokach i od strony brzegu dając dość pionowe ścianki. Dodatkową powierzchnię wykorzystałbym na pogłębienie oczka. o jakieś 30-40cm. Wadą tego pogłębienia byłaby zwiększona ilość folii. Z drugiej strony EPDM się naciąga. Tyle może i dałoby się naturalnie z niej wycisnąć. Przy założeniu ogólnej powierzchni 6x10m jaki kawałek folii planowałeś kupić?
 
 
MariuszZ 
Początkujący


Dołączył: 23 Maj 2019
Posty: 13
Skąd: okolice Wrocławia
Wysłany: 2019-05-24, 18:44   

Obie pompy mają znajdować się w głębokiej części oczka. Rura z tej zasilającej kaskadę będzie, po wyjściu z oczka, szła poziomo w górnej części kaskady (ukryta pomiędzy skarpą a kamieniami tworzącymi kaskadę) od lewej do prawej z ok. 3 wypustami (wylewami)- nie wiem jeszcze (może ktoś zasugeruje?) czy po prostu w formie nawierconych w rurze otworów, czy wstawionych trójników (ew. z krótkim odcinkiem rurki aby ułatwić wodzie spływanie po powierzchni kamieni).
Z nienaturalnością nasypów masz oczywiście rację- wcale nie jestem z nich dumny... Aby jak najmniej rzucały się w oczy starałem się nadać im jak najmniejszy kąt nachylenia, oprócz tego cały teren wokół oczka a więc też nasypy, ma być wysypany drobnymi kamieniami. Liczę że jednorodna powierzchnia trochę zamaskuje wzniesienia.

Mógłbym ew. zmienić koncepcję i, zgodnie z tym co napisałeś, przesunąć filtr G-K w stronę oczka, czyli znalazłby się w jednej linii z niecką kaskady, oddzielony od oczka, tak jak ona, wąską groblą. Mógłby wówczas nie być wyniesiony ponad poziom 0. Zamiast strumienia, zrobiłbym za nim coś w rodzaju wąskiego rozlewiska, które przy odpowiedniej ilości przepływającej wody może udawałoby mikro-strumień.
Tylko że takie rozwiązanie wymusiłoby połączenie kaskady z filtrem- w czasie gdy kaskada by pracowała, woda z jej niecki musiałaby przelewać się do filtra, czyli, jak pisałem wcześniej, płynęłaby pewnie po powierzchni filtra ze względu na spory przepływ. Może to jednak nie problem, jeśli niezależnie od tego filtr byłby zasilany z drugiej, mniej wydajnej pompy, ew. pracującej tylko gdy kaskada nie będzie włączona?
 
 
Ryba2008 
Przyjaciel forum



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-24, 18:47   Re: Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

MariuszZ napisał/a:
Z racji pierwszego posta witam wszystkich forumowiczów :-)

Wymyśliłem sobie (wraz z moją lepszą połową) założenie oczka.
Trochę kombinując i trochę przeglądając m.in. to forum, stworzyłem następujący projekt (numerki odnoszą się do oznaczeń na poniższych zdjęciach):
1. oczko o wymiarach 6x10m
2. podłużna kaskada z własną płytką niecką szer. ok. 6m
3. filtr glebowo-korzeniowy ok. 3,5x6m (szczyt sporo szerszy niż 3,5m)
4. strumień z niecki kaskady do oczka
5. strumień (odpływ) z filtra do oczka

...................

Jak widać prace ziemne już wykonałem, ale oczywiście stan zaawansowania umożliwia jeszcze wprowadzenie poprawek. .........

Teraz czas na pytania:
1. Ile kardynalnych błędów popełniłem?


To nie jest projekt oczka. To jest już zrealizowany projekt oczka. Przyznam, że projekt jest wykonany z wielką starannością. Łatwiej byłoby Oczkomaniakom tego forum ustosunkować się do szczegółów Twojego projektu na papierze. Na tym etapie realizacji projektu , to można raczej szukać już wad, których usunięcie jest bardzo kosztowne i czasochłonne.
Gdybym ja przystępował do budowy oczka, to:
1. wykonałbym projekt oczka i przedstawił go na tym forum pod dyskusję
2. naniósłbym zgłoszone poprawki i przedstawił gotowy projekt drugiej połowie do zatwierdzenia
3. zgodnie z prawem budowlanym zgłosiłbym zamiar budowy oczka wodnego do 50 m2 w odpowiednim urzędzie (koszt mały około 15 zł). Chyba, że tą czynność już wykonałeś. Aktualnie, Twoje oczko, to staw o powierzchni około 100 m kw., który będzie widoczny nawet z „kosmosu”i na które należy mieć pozwolenie. Warto wykonać zgłoszenie 50 m2 ( to bardzo proste), bo kiedy komary będą sąsiada kąsać i żaby zaczną rechotać, i sąsiad nie będzie mógł spać, to mogą być kłopoty. Gorzej, jeśli jakiś pies lub kot sąsiada utopi się w oczku wodnym.
4. oczko Twoje o kształcie prostokąta, to basen pływacki. Ja troszeczkę powyginałbym jego brzegi.
5. Płycizna z prawej strony oczka, to wspaniałe lądowisko dla kaczek i czapli. Specjalistą od „czapli w oczku” jest Oczkomaniak taniw.
6. kupiłbym bardzo dobrą folię z dużym zapasem, wzorowo zgrzewaną. Na folii nie należy oszczędzać.
Jednakże pamiętaj ! Po kilku latach dojdziesz do wniosku, że drugie wymarzone oczko zaprojektowałbyś i wykonałbyś całkiem, całkiem inaczej. Ryba2008 :piwko:
:yahoo:
_________________
Wszyscy jesteśmy Aniołami z jednym skrzydłem. Będziemy latać tylko wtedy, gdy obejmiemy drugiego człowieka. Bruno Ferrero
 
 
MariuszZ 
Początkujący


Dołączył: 23 Maj 2019
Posty: 13
Skąd: okolice Wrocławia
Wysłany: 2019-05-24, 19:19   Re: Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

Ryba2008 napisał/a:

[...]
Gdybym ja przystępował do budowy oczka, to:
1. wykonałbym projekt oczka i przedstawił go na tym forum pod dyskusję
2. naniósłbym zgłoszone poprawki i przedstawił gotowy projekt drugiej połowie do zatwierdzenia
3. zgodnie z prawem budowlanym zgłosiłbym zamiar budowy oczka wodnego do 50 m2 w odpowiednim urzędzie (koszt mały około 15 zł). Chyba, że tą czynność już wykonałeś. Aktualnie, Twoje oczko, to staw o powierzchni około 100 m kw., który będzie widoczny nawet z „kosmosu”i na które należy mieć pozwolenie. Warto wykonać zgłoszenie 50 m2 ( to bardzo proste), bo kiedy komary będą sąsiada kąsać i żaby zaczną rechotać, i sąsiad nie będzie mógł spać, to mogą być kłopoty. Gorzej, jeśli jakiś pies lub kot sąsiada utopi się w oczku wodnym.
4. oczko Twoje o kształcie prostokąta, to basen pływacki. Ja troszeczkę powyginałbym jego brzegi.
5. Płycizna z prawej strony oczka, to wspaniałe lądowisko dla kaczek i czapli. Specjalistą od „czapli w oczku” jest Oczkomaniak taniw.
6. kupiłbym bardzo dobrą folię z dużym zapasem, wzorowo zgrzewaną. Na folii nie należy oszczędzać.
[...]


Posypuję głowę popiołem w kwestii braku konsultacji na etapie papierowego projektu; nie wiem już jak dawno temu zbierałem się aby ujawnić się tu ze swoimi pomysłami.

Co do kształtu oczka- czytałem w paru miejscach, że należy unikać fantazyjnych kształtów z powodu trudności z ułożeniem folii. Ale może faktycznie trzeba złamać linię brzegową, np. prowadząc ją łukiem wygiętym do środka oczka?

Kwestia formalności- mam świadomość, że, pisząc eufemistycznie, naginam trochę rzeczywistość. Łatwiej byłoby mi powściągnąć zapędy do jego powiększania gdybym miał mniejszą działkę, ale mam sporo pustego terenu i małe oczko wyglądałoby trochę jak kałuża ;-)
Zgłoszenia póki co nie zrobiłem, bo namieszało mi w głowie kilka znalezionych artykułów, które twierdzą, że od 01.01.2017 oczka do 50m2 nie wymagają nawet zgłoszenia: np. ten Link Choć czytając PB, podobnie jak Ty, skłaniałbym się do interpretacji, że zgłoszenie jest potrzebne (ale z PB nigdy się nie doktoryzowałem).

Co do rozmiarów folii (pytał o to też Luzio)- wg wytycznych powinno to być: wymiar po obrysie niecki + 2x max. głębokość + zapas, czyli wychodzi mi ok. 10x14m (przyjmując 1m zapasu, czyli po 0,5m na każdy brzeg).
 
 
Ryba2008 
Przyjaciel forum



Pomógł: 12 razy
Dołączył: 06 Lip 2008
Posty: 619
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2019-05-24, 19:36   

Wyliczenia:
" ....wg wytycznych powinno to być: wymiar po obrysie niecki + 2x max. głębokość + zapas, czyli wychodzi mi ok. 10x14m (przyjmując 1m zapasu, czyli po 0,5m na każdy brzeg)......" możesz sprawdzić w prosty sposób. Weź 15 m sznurka lub linki i połóż ją wzdłóż oczka, tak jak będzie leżała faktycznie folia. Powtórz tę czynność z szerokością oczka. Za każdym razem zmierz długość i zanotuj. Uwzględnij zapas.
Pytanie: rośliny zamierzasz trzymać w koszach? Ryba2008 :soczek:
_________________
Wszyscy jesteśmy Aniołami z jednym skrzydłem. Będziemy latać tylko wtedy, gdy obejmiemy drugiego człowieka. Bruno Ferrero
 
 
luzio 
Entuzjasta


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 744
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 2019-05-24, 19:54   Re: Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

MariuszZ napisał/a:

Co do kształtu oczka- czytałem w paru miejscach, że należy unikać fantazyjnych kształtów z powodu trudności z ułożeniem folii. Ale może faktycznie trzeba złamać linię brzegową, np. prowadząc ją łukiem wygiętym do środka oczka?

Zobaczysz że z powodu posiadania głębi z boku oraz tego że kawałek folii jest płaski a wykop trójwymiarowy to nieregularny kształt wyjdzie sam z siebie. Będziesz mieć nadmiar folii tam gdzie planujesz strefę płytką po bokach i ogólnie na rogach. Według mnie warto w tych miejscach miejscach być przygotowanym na małą improwizację, podkopanie folii w celu powiększenia niecki. Krzywizny i nieregularność wyjdą same.
 
 
kmarkot 
Bywalec


Pomógł: 6 razy
Dołączył: 16 Lut 2016
Posty: 213
Skąd: podlasie
Wysłany: 2019-05-24, 20:58   

Ryba2008,
W pełni się z tobą zgadzam po paru latach już wiem jakie oczko wodne bym wybudował.
Zrezygnował bym z filtra gk z kilku powodów:
- Moje oczko nie będzie funkcjonowało bez prądu.
- z racji tego że poziom w filtrze gk jest wyższy ryby nie mają do niego dostępu jest to wadą i zaletą
-brak możliwości naturalnej cyrkulacji wody temperaturowej i wiatru
Teraz wybudował bym strefę regeneracyjną przy pomocy żwiru i rur drenarskich itd. bardziej przypominało by to stawik kąpielowy niż oczko wodne. Kaskada poco to komu tylko niepotrzebnie marnowanie energii elektrycznej. Jak padnie mi pompa tą którą mam , kupię mniejszą a kaskadę wyłączę ., W obiegu filtracji zostanie tylko filtr gk i beczka.
 
 
luzio 
Entuzjasta


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 744
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 2019-05-24, 21:46   

Jak to bez strumyka? :?
Argument o elektryczności jest ok
ALE
strumyk może pełnić rolę dekoracyjną, fajnie jest mieć płynącą wodę no i w strumyku można urządzić płazowisko czy coś takiego. Ekosystem wydaje się być ciekawszy.
Problem elektryczności można częściowo rozwiązać budując strumyk na poziomie oczka. Wtedy można użyć czegoś o minimalnym poborze prądu, z zasilaniem z paneli czy coś.
Kaskada to wiadomo. Czysto wizualny efekt. Robić ją należy zasadniczo tak by miała właśnie niezależne zasilanie i nie była zbyt dominującym elementem.
 
 
MariuszZ 
Początkujący


Dołączył: 23 Maj 2019
Posty: 13
Skąd: okolice Wrocławia
Wysłany: 2019-05-24, 23:51   Re: Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

luzio napisał/a:

Zobaczysz że z powodu posiadania głębi z boku oraz tego że kawałek folii jest płaski a wykop trójwymiarowy to nieregularny kształt wyjdzie sam z siebie. Będziesz mieć nadmiar folii tam gdzie planujesz strefę płytką po bokach i ogólnie na rogach.

Faktycznie, nie pomyślałem o tym. Będę próbował tak to zrobić.

Ryba2008 napisał/a:

Pytanie: rośliny zamierzasz trzymać w koszach?

Te w oczku raczej tak, wydaje się to sposobem wygodniejszym w pielęgnacji. I chyba ogranicza trochę zanieczyszczenie dna.

luzio napisał/a:

Problem elektryczności można częściowo rozwiązać budując strumyk na poziomie oczka.

W jaki sposób? Bez spadku woda przecież nie będzie płynąć. No może na krótkim odcinku dałoby się to jakoś osiągnąć wykorzystując fakt, że woda w oczku nie będzie sięgać równo do poziomu 0 i w ten sposób uzyskać niewielki spadek. Ale na odcinku 2-3 metrów sobie tego nie wyobrażam.

Kaskadę traktuję właśnie jako element opcjonalny, z własnym obiegiem. Choć gdyby udało się osiągnąć efekt naturalności i do spływającej wody dodać jakąś płożąca roślinność, mech, mógłby to być fajny element wzbogacający ekosystem, jak to określił luzio :)
 
 
luzio 
Entuzjasta


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 744
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 2019-05-25, 10:17   Re: Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

MariuszZ napisał/a:

W jaki sposób? Bez spadku woda przecież nie będzie płynąć.

Będzie, będzie :)
Przecież jeśli nalejesz wodę na początek strumienia to tam nie zostanie robiąc coraz wyższą górkę ;)
Spadek więc nie jest do niczego potrzebny. Jest w sumie wadą gdyż strumyk G-K należy projektować jako samoistne podłużne oczko, tak by był zapełniony wodą nawet w przypadku ustania pracy pompy. Wiadomo że poziom wody w strumyku musi być ździebko wyższy niż w oczku. Tutaj tak naprawdę jedyne znaczenie ma sposób połączenia strumyka z oczkiem, zrobienie przelewu z jednego zbiornika do drugiego. Wzięcie pod uwagę wahania poziomu wody w oczku. Poziom wody w strumyku będzie oczywiście zawsze wyżej niż w oczku ale tą kilkucentymetrową różnicę można pominąć w opisie i przyjąć z grubsza ten sam poziom.
 
 
Kosta 
Początkujący


Dołączył: 06 Maj 2019
Posty: 17
Skąd: Beskid Niski
Wysłany: 2019-05-25, 11:09   

Odnośnie wielkości oczka...

gdzieś wyczytałem:
"dzieląc jedno oko na kilka oczek, możemy dalej mówić, że mamy do czynienia z kilkoma, oddzielnymi oczkami ".
Nie wiem jednak, jak to się ma np. do kwestii strumienia.

Dla pewności warto byłoby spytać się o tą kwestię w Urzędzie.
 
 
MariuszZ 
Początkujący


Dołączył: 23 Maj 2019
Posty: 13
Skąd: okolice Wrocławia
Wysłany: 2019-05-26, 00:27   Re: Zakładanie oczka- pytania do "stanu surowego"

luzio napisał/a:
MariuszZ napisał/a:

W jaki sposób? Bez spadku woda przecież nie będzie płynąć.

Będzie, będzie :)
Przecież jeśli nalejesz wodę na początek strumienia to tam nie zostanie robiąc coraz wyższą górkę ;)
Spadek więc nie jest do niczego potrzebny. Jest w sumie wadą gdyż strumyk G-K należy projektować jako samoistne podłużne oczko, tak by był zapełniony wodą nawet w przypadku ustania pracy pompy. Wiadomo że poziom wody w strumyku musi być ździebko wyższy niż w oczku. Tutaj tak naprawdę jedyne znaczenie ma sposób połączenia strumyka z oczkiem, zrobienie przelewu z jednego zbiornika do drugiego. Wzięcie pod uwagę wahania poziomu wody w oczku. Poziom wody w strumyku będzie oczywiście zawsze wyżej niż w oczku ale tą kilkucentymetrową różnicę można pominąć w opisie i przyjąć z grubsza ten sam poziom.

W kwestii filtra pełna zgoda, ale strumień w moich zamiarach miał być swobodnie płynącą strugą za filtrem- ukształtowany mniej więcej jak w opisie Link
Teraz jednak powoli dochodzę do wniosku, że trzeba będzie zrezygnować z "prawdziwego" strumienia na rzecz bardziej naturalnego wyglądu układu (pozbycie się nasypów na tyle, na ile to możliwe) i za główną niecką filtra zrobić jego "dalszy ciąg" ze zwężonym korytem (co powinno zintensyfikować przepływ) i z mniejszą ilością roślin (aby wyeksponować płynąca wodę).

Kosta napisał/a:

Odnośnie wielkości oczka...

gdzieś wyczytałem:
"dzieląc jedno oko na kilka oczek, możemy dalej mówić, że mamy do czynienia z kilkoma, oddzielnymi oczkami ".
Nie wiem jednak, jak to się ma np. do kwestii strumienia.

Dla pewności warto byłoby spytać się o tą kwestię w Urzędzie.

Do starostwa się wybieram; najbardziej frapuje mnie stwierdzenie występujące w części opinii (jedną przytoczyłem wcześniej), że obecnie do 50m2 oczko nie wymaga nawet zgłoszenia. Wole się upewnić, jak interpretuje prawo mój urząd.
A tak z przymrużeniem oka: filtr i strumień to nie oczko, to rabata roślin wodnych ;)
 
 
luzio 
Entuzjasta


Pomógł: 14 razy
Dołączył: 27 Maj 2012
Posty: 744
Skąd: Łódzkie
Wysłany: 2019-05-26, 12:24   

Taki strumień kaskadowy bez roślin możesz właśnie jakoś zorganizować przy okazji tej niezależnej kaskady, natomiast na strumień G-K warto przeznaczyć tyle miejsca ile możesz. I tak raczej nie uda ci się wyeksponować płynącej wody gdyż nie o to chodzi by rwała brzegi ;) Powinna płynąć raczej spokojnie. Poza tym naprawdę, ładnie obsadzony strumień G-K będzie dekoracją no i w sumie i tak pozarasta.
U mnie ten strumień jest na pierwszym planie patrząc od domu i składa się z dwóch oczek połączonych strumykiem. Zresztą możesz zobaczyć:
http://forum.oczkowodne.n...er=asc&start=15
Niestety sporo zdjęć wcięło ale trochę zostało.
 
 
Kosta 
Początkujący


Dołączył: 06 Maj 2019
Posty: 17
Skąd: Beskid Niski
Wysłany: 2019-05-26, 12:46   

No z tym nie zgłaszaniem bym nie przesadzał ;)

Możesz nie zgłaszać rozpoczęcia budowy oczka, ale musisz zrobić zgłoszenie o powstaniu takiego "obiektu".

luzio
Fajne oko :)
Szkoda, że niektóre zdjęcia wcięło...
Pod wszystkim masz folię? Bo kamienie tak ładnie połączone ze sobą, jak puzzle :)
 
 
Advertisement
..:: Sponsor ::..




Pomógł: 8 razy
Dołączył: 25.01.2007
Posty: 4134
Skąd: USA





Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

oczko wodne - poradnik praktyczny