Oczko wodne - forum

[Yahilles]

[Hubert]

[Obserwator]

Jestem zniesmaczony całą tą sprawą i wypowiedziami pani Mazgajskiej. Czyżby uważała, że towarzystwo żab w tej wysychającej od lat sadzawce w postaci dwóch zardzewiałych lodówek i czterech opon, nie licząc innych śmieci wrzucanych tam przez koczujących w tych rejonach bezdomnych było dla nich korzystne?? Odwiedzam ten rejon od 1981 roku, od kiedy tam mieszkam i cieszę się, że nareszcie ktoś postanowił zrobić z tym porządek. I zapraszam panią Mazgajską, to sama się przekona, że rzekotki cały czas tam funkcjonują. Sam prowadzę walkę z osobami, które w bestialski sposób zniszczyły siedlisko jaszczurki zwinki. Powtarzam - w bestialski sposób. Moja walka nie jest prosta, a to dzięki takim właśnie ludziom, którzy robią rozróbę i zrażają do siebie, a co za tym idzie do innych, którzy starają się chronić środowisko. Nazywają nas "nawiedzonymi" ekologami i, niestety, często mają rację. Sposób, w jaki pani Mazgajska postponuje osiągnięcia pana Strużyńskiego (niewątpliwie znacznie większe niż jej samej), te odniesienia do języka angielskiego itd. są bardzo delikatnie mówiąc nieładne. Myślę, że gdyby p.Mazgajska zaoferowała swoją pomoc w rekultywacji tych oczek, a jeszcze lepiej gdyby chciała zrobić to społecznie to można byłoby pomyśleć, że rzeczywiście zależy jej na rzekotkach. A tak ma coraz więcej przeciwników na Ursynowie. Nie tędy droga pani Joanno. Robi Pani krzywdę wszystkim ekologom.

[jackon]

jest znakomita okazja, żeby nazwisko sobie wyrobić
skąd ja to znam
krzyczeć głośno, prasa, telewizja
i nic nie robić tylo pisać i krzyczeć

[Yahilles]

[maruder]

To ja juz nie wiem jakie my filmiki widzielismy? Hubert chyba tez byl nie nad tym stawem o ktorym mowa, skoro twierdzi, ze jest zle... AurorA pewnie tez odwiedzal wczesniej inny staw...

To ja juz nie wiem jakie my filmiki widzielismy? Hubert chyba tez byl nie nad tym stawem o ktorym mowa, skoro twierdzi, ze jest zle... AurorA pewnie tez odwiedzal wczesniej inny staw...

[Obserwator]

O co ci chodzi? Czy rzekotki znikły? Nie! Więc może poczekajmy aż skończą się prace przy rewitalizacji stawu. Wszyscy, którzy znamy ten staw nie tylko ze zdjęć i filmików, a są nas setki jak nie tysiące, dobrze wiemy, że były dwie możliwości: albo za trzy, cztery lata staw wyschnie, tak jak to stało się z innymi na tym terenie, albo trzeba podjąć decyzję o rewitalizacji. Coraz bardziej mam wrażenie, że informacje o tym, że rzekotki wcale nie wyginęły (a przecież chyba o to chodzi do diabła!) nie podobają się niektórym "ekologom". I coraz intensywniej zastanawiam się, co tak naprawdę kryje się za tą rozróbą. I druga sprawa - wygląda na to, że skoro sprawa została zgłoszona do prokuratury, to oczywistym jest, że wszystkie dalsze prace przy stawie (nasadzenia) musiały być wstrzymane. I kto teraz za to odpowie? A działalność p. Mazgajskiej nie podoba mi się i mam poważne podstawy, żeby trwać przy swoim zdaniu.

[jackon]

Yahilles ,ciekawy jestem na jaki biznes jestem ustawiony?
nie jestem na etacie w osrodku zarybiania
prace te wykonuje calkowicie spolecznie
pracuje w innej firmie, mam tez swoja firme,ale w zupelnie innej branzy

[maruder]

A... to o tragedii mozna mowic dopiero wtedy, kiedy wyginie wszystko co zyje na danym terenie? - ciekawe... Skoro rzekotki sa, to swietnie. Ale czy wg. Ciebie nie mozna bylo przeprowadzic renowacji stawu w sposob przewidziany w projekcie; nie uwazasz, ze gdyby wtedy nie wycieto tych drzew, ktore mialy zostac, to teraz nie trzeba by bylo na gwalt robic nowych nasadzen? Jakos nie zastanawiasz sie kto ma za tamto odpowiedziec, ale ze za wstrzymanie prac prowadzonych ciezkim sprzetem w okresie rozrodczym plazow trzeba znalezc winnych...
Ja z kolei mam podstawy poparte dowodami, ze wine za zaistniala sytuacje ponosi Urzad Miasta. Podejrzewam rowniez, ze gdyby wywiazal sie rzetelnie z umowy, to nawet bym o p. Mazgajskiej nie uslyszal.

A... to o tragedii mozna mowic dopiero wtedy, kiedy wyginie wszystko co zyje na danym terenie? - ciekawe... Skoro rzekotki sa, to swietnie. Ale czy wg. Ciebie nie mozna bylo przeprowadzic renowacji stawu w sposob przewidziany w projekcie; nie uwazasz, ze gdyby wtedy nie wycieto tych drzew, ktore mialy zostac, to teraz nie trzeba by bylo na gwalt robic nowych nasadzen? Jakos nie zastanawiasz sie kto ma za tamto odpowiedziec, ale ze za wstrzymanie prac prowadzonych ciezkim sprzetem w okresie rozrodczym plazow trzeba znalezc winnych...
Ja z kolei mam podstawy poparte dowodami, ze wine za zaistniala sytuacje ponosi Urzad Miasta. Podejrzewam rowniez, ze gdyby wywiazal sie rzetelnie z umowy, to nawet bym o p. Mazgajskiej nie uslyszal.

[iwosek]

Nie chciałem sie udzielac w tej dyskusji poniewaz nie znam ani sytuacji tego stawu, nie jest to moja okolica, warszawy nie lubie i omijam to miasto z daleka, Pani Mazgajskiej nie znam i nie znam jej dzialanosci to samo jezeli chodzi o Pana Struzynkskiego, dzialalnosc Huberta znam z forum i z artykulow w prasie ... ale pozostaje jeszcze jeden element ktoremu tutaj tak naprawde najbardziej sie obrywa element ktorego ludzie z natury nie lubia i na ktory ludzie najlatwiej lubia zwalac wine ... urzad miasta - urzednicy

Jak to mowia kazdy broni swego dlatego i ja napisze cos. Jestem urzednikiem panstwowym pracuje w urzedzie miasta malego sredniowiecznego miasta. Zajmuje sie pozyskiwaniem funduszy zewnetrznych na inwestycje prowadzone w gminie. Ponad to jako organ pozyskujacy prowadzimy nadzor nad wszystkimi inwestycjami finansowanymi z funduszy przez nas pozyskanych idac dalej - robimy za taki nadzor nad nadzorem.
Piszecie ze Pani Mazgajska walczy o siedliska plazow ze pan Struzynski itp itd.
My naszczescie nie mamy takich problemow jezeli chodzi o przyrode- ale problemem dla nas jako osob prowadzacych na terenie miasta nie sa ekolodzy a historycy - idac dalej tokiem myslenia. Przez historykow milosnikow - odniesienie do wszystkich ktorzy biora udzial w tej sprawie - wiele inwestycji na terenie nie tylko gminy w ktorej pracuje ale innych gmin w okolicy ( teren bogaty w miasta z dluga tradyja) jest nie koncznych na czas, wiele dotacji przepada bezpowrotnie tylko dlatego ze milosnicy - historycy wymyslili sobie ze oni poprowadza nadzor nad tym wszystkim.

Sytaucja sprzed kilku lat - prowadzilismy remont podworka w centrum miasta - z uwagi na date lokacji miasta na tych terenach i stary rodowod bylismy zmuszeni prowadzic prace pod nadzorem konserwatora zabytkow - byl on na budowie wszystko kontrolowal.
Jednak milosnicy-historycy zobaczyli ze odkopalismy studnie - wieczorem kiedy nie bylo juz pracownikow przyszli zrobic zdjecia - a nastepnego dnia do odpowiedniego urzedu poszlo pismo ze probujemy ukryc studnie ze wzgledu na konieczne zmiany w projekcie w wypadku gdyby studnia zostala wyciagnieta.
Pomine fakt ze konserwator jednoznacznie stwierdzil ze studnia jest z lat przed wojennych okolo 1905 roku.
Ale pismo poszlo - inwestycja stanela ... przyszla zima a ludzie dalej na podworku mieli glebokie wykopy - niestety pismo nie przeszlo nie zauwazone - dostalismy ekipe archeologiczna ...
cudem a wlasciwie dzieki wyrozumialosci wykonawcy udalo sie nam nie stracic dotacji ( rozliczenie dalismy 30 grudnia =- termin 31) i wyszlo oczywiscie na nasze ...

Tereaz odniesienie do wlasciwego tematu.
Nad kazda budowa, rewitalizacja, remontem przebudowa ... jezeli obiekt prawnie jest wpisany na liste zabytkow, pomnikow przyrody, jest objety opieka konserwatora czy istnieje mozliwosc odkrycia czegos ciekawego opieke sprawuje ktos kto sie na tym zna.
WIec mysle ze gdyby nie caly szum wywolany przez wlasnie milosnikow przyrody - sprawa sama by sie rozwiazala . nei znam sytuacji o co chodzi z drzewami - jezeli bylo to w planie rewitalizacji zawarte, a miejsce nie jest objete ochrona ... nic nie mozna zrobic.
Jezeli nie jest - mysle ze zamiast rozpisywac sie na forach powinniscie sie postarac objac zbiornik ochrona - wystarczy uchwala rady miasta - do zalatwienia w kwartal.

Jezeli wyciecie drzew bylo nie zgodne z projektem - tutaj otwiera sie juz wieksze pole do manewru. ale pamietajmy ze urzad miasta nic nie robi - robia to firmy mu podlegle wy jednak dlaej twierdze ze oskarzanie urzedu miasta nie jest na miejscu - urzad miasta przed wprowadzaniem planu rewitalizacji daje go do publicznego wgladu - trzeba bylo wtedy interweniowac.

[Michał KM]

@iwosek: masz rację, czasami mam wrażenie, że wystarczy rozpocząć dowolne działanie, by natychmiast znalazła się liczna grupa ludzi którzy próbują je z najrozmaitszych powodów powstrzymać

Ale tu sprawa jest nieco inna, bo nie tylko wycinkę drzew, ale niemal wszystko co zostało tam podczas rewitalizacji zrobione, wykonano wbrew dwóm zamówionym ekspertyzom i wbrew projektowi - w obu ekspertyzach było wyraźnie napisane, że kluczową kwestią jest pozostawienie drzew, krzewów i szuwaru.

Urząd, jakkolwiek bardzo cenię jego pracę na innych polach, musi jednak ponosić odpowiedzialność za zainicjowane przez siebie działania. W tym przypadku najprawdopodobniej dokonał, świadomie bądź nie (piszę "najprawdopodobniej", bo musi to jeszcze zostać formalnie udowodnione) przestępstwa polegającego na spowodowaniu znaczących szkód w środowisku naturalnym i to dysponując wiedzą jak tej szkody uniknąć, dostarczoną mu przez naukowców.To nie jest kwestia tego, że ktoś kocha żabki, a ktoś inny woli miejski krajobraz - te sprawy są regulowane ustawą i innymi aktami prawnymi mniejszego formatu. Zrzucenie całej odpowiedzialności na wykonawcę jest w tej sytuacji co najmniej trudnym zadaniem, bo Urząd jest zobowiązany nadzorować wykonywane prace.

Generalnie, nikt nie poleciał "nagle" do prokuratury. Rewitalizacja była konsultowana, wgląd w plany był, jakieś tam zastrzeżenia się pojawiły ale został (ten plan) zaakceptowany. Przyjechały spychacze i zrobiły kompletnie co innego niż zostało uzgodnione. Ale i wówczas Pani Mazgajska próbowała się porozumieć z Urzędem w sprawie przywrócenia stanu sprzed zniszczenia. Próby nie przynosiły żadnych rezultatów, Urząd twierdził, że wszystko jest pod kontrolą, dewastacja postępowała. No więc co było robić?

Piszesz, że objęcie stawu ochroną jest do załatwienia w kwartał, a tymczasem Pani Mazgajska złożyła taki wniosek już w 2006 roku (o ustanowienie użytku ekologicznego). I dostała po pół roku odpowiedź, że... nie ma na to pieniędzy.

@Jackon: Pani Mazgajska nie uaktywniła się w tej chwili korzystając z okazji, tylko chroni ten staw od wielu lat - społecznie i za darmo.

@Obserwator: rzekotki, owszem, jeszcze są. W zeszłym roku było powyżej setki, w tym roku zostało kilkanaście osobników. Może 20. A ponieważ nie mają gdzie polować i gdzie się ukryć, nie wiem czy w przyszłym roku będzie choć kilka. Chyba, że uda się przywrócić stan poprzedni, bo prace wcale nie muszą zostać wstrzymane.

[iwosek]

Poczekajcie - czy w planie rewitalizacji bylo wymienione wyciecie drzew ? jezeli nie winna temu jest jedynie firma ktora drzewa wyciela i w takim wypadku urzad powienien rozpoczac procedure wyciagania konsekwencji od wykonawcy.

[Michał KM]

Żeby być dokładnym, w planach było wycięcie niektórych drzew, a wycięte zostało wiele, wiele więcej. Rzecz jednak nie tylko w drzewach, ale i w roślinności wodnej, która została całkowicie usunięta (z wyjątkiem małego, kilkunastometrowego pasa szuwaru), ale i w ukształtowaniu brzegu w sposób nie do przejścia dla płazów, w usunięciu płycizn, no i w jeżdżeniu ciężkim sprzętem w trakcie wędrówek płazów.

Nie mogę się zgodzić, że całą winę ponosi wykonawca. Wręcz przeciwnie, to właśnie zadaniem Urzędu był nadzór nad przebiegiem rekultywacji i kontrolowanie, czy wszystko idzie według planu. Wykonawca to tylko siła robocza, on nie musi znać się na przyrodzie. No i nie było winą wykonawcy nie reagowanie przez kilka miesięcy na podnoszone przez ekologów alarmy i "brnięcie w zaparte", tu już nie ma usprawiedliwienia.

Pracuję w prywatnej firmie, koordynuję prace nad projektami. Gdyby projekt został zawalony, to odpowiadam za to ja, jako koordynator. Próba tłumaczenia, że to nie ja zawaliłem tylko wykonawca zrobił nie to co chciałem byłaby smiesznie dziecinna, a ja wyszedłbym na człowieka niekompetentnego - bo znaczyłoby to, że nie potrafiłem dopilnować, żeby wykonawcy zrobili dokładnie to, co należy w wyznaczonym czasie. Kiedy projekt jest zawalony, odpowiada zarządzający projektem, i nie może się tłumaczyć "bo oni to czy tamto...". On za to bierze pieniądze, żeby żadnych "bo" nie było.

Dlaczego urzędnik ma nie ponosić odpowiedzialności za zawaloną sprawę? Co robił inwestor/inżynier nadzorujący podczas wycinki?

[iwosek]

OK w 100 % zgadzam sie ze kierownik i nadzorca projektu dostaje po dupie - jednak w wiekszosci np przy naszych inwestycjach nadzorca jest osoba wynajeta przez nas a nie jestesmy my jako urzad - jedynie nadzor nad caloscia inwestycji - tyle ze my nawet nie musimy miec projektu budowlanego. My odpowiadamy jedynie za poprawnosc w papierach i reagujemy na wszelkie opoznieia oraz odstepstwa od projektu.
Dlatego - w momencie odstepstwa od projektu czyli wyciecia wszystkich drzew nadzorca powinien wstrzymac prace zamknac plac budowy i zasiegnac porady i opini w jakim stopniu odejscie bylo szkodliwe i czy w jakis sposob ingerowalo w obiekty chronione prawem - mielismy taka sytuacje ze przy wieży podczas remontu zostaly oblupane elementy piaskowca okalajacego - w takim wypadku roboty zostaly wstrzymane a na budowe wkroczyl konserwator zabytkow ktory na koszt wykonawcy naprawil to co zrobili.

Fakt - moze sprawy zwiazane z przyroda (pytanie czy staw jest chroniony?) nie moga byc porownywane do spraw zwiazanych z ochrona zabytkow jednak - jak juz mowilem czesto milosnicy nie swiadomie potrafia mocna zaszkodzic.

A jeszcze raz powtórze - gdzie wy wszyscy byliscie kiedy projekt rewitalizacji byl poddawany opini publicznej - wszystko jest do znalezienia na BIPie gminy w urzedzie gminy u rzecznika prasowego gminy oraz w wydzialach zajmujacych sie inwestycjami, wszystko jest jawne i kazdy moze do tego zglosic swoje uwagi.
Takie mamy prawo i jest ono równe dla wszystkich.
Na tym polega problem - ludzie nie są poinformowani ze wszystko co sie robi robi sie za ich zgoda - a tlumaczenia pana ktoremu niszczymy ogrodek poniewaz plan rewitalizacji w tym miejscu zakladal budowanie skweru i placu zabaw - ze on nie da sobie go zniszczyc bo nie mamy prawa i go nie poinformowalismy.
Przykro mi ze ludzie nie czytaja w gazetach nie czytaja w internecie nie czytaja w urzedize miasta/gminy - mimo ze tam sa. Dlatego jezeli wiecie ze cos jest planowane a moze to zniszczyc naturalne siedliska - sprawdzcie w wykazie w urzedzie gminy plan = jezeli taki bedzie kolidowac z natura zgloscie uwagi - kazda uwaga musi zostac rozpatrzona i poddana dyskusji. To jest zaleta demokracji.

[Michał KM]