wyposażenie do oczka wodnego rośliny wodne pokarmy dla ryb preparaty i lekarstwa i dla ryb lampy uv, filtry, pompy




Strona Główna Oczko wodne - forum
Forum miłośników oczek wodnych.

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Dojrzewanie filtra
Autor Wiadomość
tamburyn 
Początkujący


Dołączył: 03 Maj 2007
Posty: 23
Skąd: Oleśnica/Bogusławice
Wysłany: 2007-05-03, 15:01   Dojrzewanie filtra

Krótkie pytanko. Pomijając czas "dojrzewania" filtra który może być różny jak poznać czy filtr jest "dojrzały"?

Pozdrawiam
Początkujący hodowca glonów
 
 
AurorA 
Administrator
oczko wodne 5 m3



Pomógł: 270 razy
Dołączył: 24 Sty 2006
Posty: 10659
Skąd: Brwinów k/Wa-wy
Wysłany: 2007-05-03, 19:46   

Trzeba by robić pomiary NH3, NO3 i NO2. Najpierw powinien zaniknąć amoniak i wzrosnąć zawartość NO2 (azotyny). Gdy NO2 spadnie a wzrośnie NO3 to filtr jest dojrzały. Trwa to 2 -3 tygodnie i raczej nikt nie sprawdza tych parametrów. Aby NO3 nie zamieniło sie w glony oczywiście potrzebne rośliny które azotany zagospodarują.
_________________
pozdrawiam arek
---------------------
oczko wodne żaden problem
PORADNIK PORTAL SKLEP
 
 
tamburyn 
Początkujący


Dołączył: 03 Maj 2007
Posty: 23
Skąd: Oleśnica/Bogusławice
Wysłany: 2007-05-03, 23:15   

Człowiek uczy się na błędach. Woda wpuszczona ale ryby dodałem za szybko (przed roślinami). Aktualnie mam piękny zakwit oraz glony wyglądające jak wodorosty.

Zaczynać od nowa czy czekać? ( oczko ma 2 tygodnie ryby wpuszczone po 5 dniach a rośliny po tygodniu).

Czy pojawienie się glonów może świadczyć o tym że filtr dojrzał i już mogę włączyć lampę UV?
 
 
Mazur 
Oczkomaniak


Pomógł: 20 razy
Dołączył: 26 Kwi 2006
Posty: 1278
Skąd: z Mazur
Wysłany: 2007-05-04, 06:59   

Też tak zaczynałem 3 lata temu i powiem Ci nie obiecuj sobie zbyt wiele po filtrze i lampie UV ja walczyłem przez prawie 2 lata aż zastosowałwałem chemie, dobrą chemie i od zeszłej jesieni śmieję się z glonów.
Najważniejsze są rośliny duużo roślin ale moim zdaniem czekanie na cód zbyt długo trwa, skoro to sztuczne oczko to trochę trzeba pomóc natyrze złapać równowagę.
Na twoim miejscu wymieniłbym wode kupił porządną chemie jakiś starter wspogagający.
To tylko moje zdanie i tu muszę dodać że metody z chemią mają sporą rzeszę przeciwników ale decyzja należy tylko i wyłącznie do Ciebie.
 
 
koczisss
[Usunięty]

Wysłany: 2007-05-04, 16:38   

Ja tam na glony zbytnio nie narzekam.
Mam tylko nitkowe, fakt, sporo tego.
Woda rano jest przejrzysta do dna. Później jest gorzej, bo słonko operując, daje dużo światła tym glonom, one wytwarzają tlen, który to je wynosi na powierzchnię.
Woda jest mniej klarowna, ale po nocy znów jest dobra.
Myślę, że jak wreszcie rośliny ruszą na poważnie, to problem tych glonów będzie mniejszy.
Pałki wyłażą już z wody, a mają sporo do pokonania, bo posadziłem dość głęboko, widać, że lilia też zaczęła rosnąć, ma liście, jeszcze im trochę brakuje do powierzchni, to samo z rdestnicą i grzybieńczykiem, ale na dniach powinny wyjść. Dokupię roślinki pływające (pistia, hiacynt), osoki już się sposobią do wypłynięcia, wstawię kilka cibor, dno będzie bardziej ocienione, glony będą miały gorsze warunki, a i składników pokarmowych będzie mniej, to powinno zredukować ich ilość.

A jak będzie, to czas pokaże, ale jestem dobrej myśli. Ważne, że nie mam zielonej zupy w oczku, bo nitkowe to mały pikuś w porównaniu do nich.
 
 
samuraj 
Przyjaciel forum



Pomógł: 69 razy
Dołączył: 17 Sie 2006
Posty: 1931
Skąd: opolskie
Wysłany: 2007-05-04, 19:42   

u mnie jest dokładnie taka sama sytuacja jak u koczisss'a :) wierzę w rośliny , które powinny poradzić sobie z glonami nitkowymi nie stosuję filtra,chemii,torfu , słomy a wodę mam przejrzystą :P ale tak jak Paweł zawsze powtarza natura nie lubi pośpiechu :)
_________________
pozdrawiam Darek

Ryzyko zwiększa przyjemność......żyje się tylko raz :)
 
 
killer1558 
Przyjaciel forum


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 15 Maj 2006
Posty: 2634
Skąd: Podkarpackie
Wysłany: 2007-05-04, 20:16   

to teraz moja kolej :) oko nie czyszczone po zimie, osadu masa ,woda kryształ,do dna widać ;) ,i tu to co stwierdzam najważniejsze masa roślin :P pomaga w oczyszczaniu ,oczywiście filtr chodzi na okrągło też , myślę że dwa tygodnie na dojrzewanie filtra wystarczą żeby się wytworzyła flora bakteryjna
_________________
Pozdrawiam-Marek
Oczkomaniacy są bez serca :hehe:
Oczko wodne i otoczenie

Makrofotografia
 
 
 
JAREK G 
Administrator
Oczko 10m3



Pomógł: 118 razy
Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 5184
Skąd: CZESTOCHOWA
Wysłany: 2007-05-04, 20:58   

A ja odpaliłem już lampę UV woda jeszcze czysta ale już nie taki kryształ jak była nalana :P ale też się nie pogarsza :P Rośliny u mnie po przesadzeniach dość małe i woda świeża to trzeba było wspomóc filtr :P Filtr u mnie chodził po remoncie oczka przeszło tydzień zanim włączyłem lampę z tym że wcześniej chodził chyba około miesiąca bez lampy i czyszczone były tylko gąbka mata i wywalona słoma a włożone wióry a biokulki z peszlami i keramzyt nie ruszany i poczyszczeniu zalany stareą wodą z oczka :P
_________________
Pozdrawiam Jarek
Moderator to też człowiek,więc nie utrudniaj mu życia ;)
OCZKO WODNE JARKA G
OGRÓD JARKA
 
 
 
Pawel Woynowski 
Moderator



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 1436
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-11, 09:40   

JAREK G napisał/a:
Filtr u mnie chodził po remoncie oczka przeszło tydzień zanim włączyłem lampę z tym że wcześniej chodził chyba około miesiąca bez lampy i czyszczone były tylko gąbka mata i wywalona słoma a włożone wióry a biokulki z peszlami i keramzyt nie ruszany i poczyszczeniu zalany stareą wodą z oczka :P


Aby filtr dojrzał musi chodzić non stop prze ok 2 - 3 miesiące, szczególnie po czyszczeniu filtra lub wymianie wody w oczku, jeśli nie stosuje się szczepionki bakteryjnej. Zatrzymanie filtra na kilka godzin powoduje zamieranie bakterii. I operacje trzeba powtarzać od początku.
A to czy filtr dojrzał, najprościej stwierdzić obserwując oczko, jak zakwit glonów zmniejsza się i woda staje się klarowna, to znaczy że filtr dojrzał.

Natomiast chemia nie pomaga w uzyskaniu równowagi, ona jedynie zabija to co żywe i jednokomórkowe, nie działa wybiórczo jedynie na glony. Wiem że po zastosowaniu chemii rośliny również słabiej rosną.
_________________
Pozdrawiam, Paweł Woynowski
 
 
Bajbas
[Usunięty]

Wysłany: 2007-05-11, 10:39   

tamburyn napisał/a:
Woda wpuszczona ale ryby dodałem za szybko (przed roślinami)

to nie są takie proste reguły. Ja wodę wymieniłem (by wyłapać ryby) i tego samego dnia tych kilka co zostało wpuściłem. Na początku bez dokarmiania plus napowietrzanie. Wpływ ryb i roślin na wodę zależy od ich ilości (każdego z nich). Mam drugie małe oczko gdzie rośliny były i są non-stop, zero ryb i woda też trochę zzieleniała. Takie prawa natury :)

Paweł napisał/a:
A to czy filtr dojrzał, najprościej stwierdzić obserwując oczko, jak zakwit glonów zmniejsza się
zakwit może się zmniejszyć (a potem znów zwiększyć :( bez związku z filtrem. Przerabiałem to. Jak dana "fala" glonów padnie, to koniecznie trzeba je ściągnąć z dna, jeśli nie kolejna idzie do boju.
Paweł napisał/a:
filtr dojrzał musi chodzić non stop prze ok 2 - 3 miesiące
strasznie pesymistyczna wersja. Cz to na podstawie własnych doświadczeń czy jakiś źródeł "naukowych"?

Pozdrawiam, Bajbas
 
 
remiczor 
Początkujący


Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 10
Skąd: ząbki k/w-wy
Wysłany: 2007-05-11, 21:44   

..a tak BTW glony są organizmami o wiele mniej wymagającymi niż rośliny wyższe, co oznacza, że do rozwoju wymagają skromniejszych warunków. rośliny do prawidłowego rozwoju potrzebują nawożenia (makro i mikro), światła i CO2 - szczególną uwagę należy tu zwrócić na zbilansowane nawożenie, gdyż zgodnie z prawem Liebiga niedobór któregoś z pierwiastków hamuje rozwój rośliny; glonom natomiast to nie przeszkadza.

sprawny filtr biologiczny usuwa szkodliwe związki azotu w wodzie, ale równie skutecznie robią to rośliny wodne. dlatego przy dużej obsadzie roślinnej (utrzymanej w dobrej kondycji) filtr biologiczny w postaci sztucznej nie jest konieczny (sztucznej, gdyż bakterie filtrujące osadzają się również w podłożu - co stanowi naturalną filtrację biologiczną).

samo dojrzewanie filtra najłatwiej sprawdzić mierząc parametry wody, prawie zgodnie z tym, co powiedział AurorA. proces ten trwa około 2 tygodni i można go przyspieszyć zaszczepiając szczepy bakterii w wodzie, wlewając do zbiornika wodę z innego, dawno działającego, przenosząc wkłady z innego, działającego filtra. natomiast samo dojrzenie filtra nie oznacza równowagi biologicznej w zbiorniku - ta wywiązuje się przez dłuższy czas, tj. min. 2-3 m-ce.
_________________
oczko to takie duże akwarium, tak? ;)
 
 
Pawel Woynowski 
Moderator



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 1436
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-13, 00:54   

remiczor napisał/a:

sprawny filtr biologiczny usuwa szkodliwe związki azotu w wodzie, ale równie skutecznie robią to rośliny wodne. dlatego przy dużej obsadzie roślinnej (utrzymanej w dobrej kondycji) filtr biologiczny w postaci sztucznej nie jest konieczny (sztucznej, gdyż bakterie filtrujące osadzają się również w podłożu - co stanowi naturalną filtrację biologiczną).

Z tą tylko różnicą, że osad czynny stanowi grupa współdziałających mikroorganizmów, wśród których m.in. są bakterie, grzyby, orzęski, wiciowce, korzenionóżki, wrotki, drobne skorupiaki i robaki.
W osadach dennych oczka, są one zagrożone (ryby, larwy owadów itp.), poza tym nie występują na całej ich powierzchni, a jedynie w niektórych miejscach. Miejscami tymi są te rejony dna gdzie nie występuje niedobór tlenu, oraz toń wodna. Na starszych osadach dennych, które ulegają mineralizacji, występują bakterie beztlenowe i tam bakterii nitryfikacyjnych nie będzie, ze względu na niedobór tlenu.
W filtrze natomiast, złoże bakteryjne jest niczym nie zagrożone, ciągły dopływ wody a co za tym idzie pokarmu i tlenu powoduje to, że tam ich jest najwięcej.
Cytat:
samo dojrzewanie filtra najłatwiej sprawdzić mierząc parametry wody, prawie zgodnie z tym, co powiedział AurorA. proces ten trwa około 2 tygodni

Dojrzewanie filtra, jak wiesz, to proces rozwoju bakterii nitryfikacyjnych (glownie Nitrosomonas i Nitrobacter). Proces ten trwa zwykle ok. 4-6 tygodni od napełnienia stawu. Najpierw rozwijają się bakterie Nitrosomonas, rozkładające NH3/NH4. Trwa to zwykle od dwóch do trzech tygodni. Pomiary NH4 w tym okresie wskazują stopniowy wzrost jego stężenia (szczyt w 7 - 12 dniu), następnie to stężenie stopniowo się zmniejsza .
W drugiej części tej fazy, zaczyna wzrastać stężenie azotynów, oznacza to, ze bakterie Nitrosomonas pracują już wydajnie, produkując NO2.
Teraz zaczynają się mnożyć bakterie Nitrobacter. Ten okres trwa w przybliżeniu następne trzy tygodnie. W tym okresie szczyt stężenia azotynów przypada na 10-21 dzień od napełnienia stawu. Dlatego o dojrzałym stawie i jego filtrze,( gdyż to tu najchętniej osiedlają się bakterie ) możemy powiedzieć, gdy: wcześniej obserwowaliśmy dwa wzrosty stężenia, najpierw NH4, potem NO2. oraz poziom tych związków jest bliski zeru i stopniowo wzrasta stężenie azotanów (o ile nie są skutecznie pobierane przez rośliny).
Proces ten uzależniony jest od pH wody, w wodzie zasadowej stężenie amoniaku jest większe, natomiast po obniżeniu pH do 7,0 amoniak występuje w śladowych ilościach. I proces dojrzewania trwa dłużej.
Cytat:
i można go przyspieszyć zaszczepiając szczepy bakterii w wodzie, wlewając do zbiornika wodę z innego, dawno działającego, przenosząc wkłady z innego, działającego filtra. natomiast samo dojrzenie filtra nie oznacza równowagi biologicznej w zbiorniku - ta wywiązuje się przez dłuższy czas, tj. min. 2-3 m-ce.

Szczepionkę bakteryjna dawał bym raczej bezpośrednio do filtra. Niektórzy używają sterylizatorów UV przed filtrem i bakterie namnożone szczepionką zginą w skutek jego działania. Poza tym bał bym się, tak jak niektórzy to robią, wlewać jako szczepionkę wodę z innego zbiornika, bo z reguły są to zbiorniki naturalne, a tam łatwo o jakieś bakterie lub grzyby chorobotwórcze.
Lepsze są szczepionki (startery biologiczne) zakupione w sklepach specjalizujących się w oczkach wodnych, wlane bezpośrednio do filtra.
Można przyśpieszyć dojrzewanie filtra, szczepiąc go po czyszczeniu pozostawionym starym złożem. I przetrzymywanym w pojemniku z przepływającą wodą z oczka.
W nowo zakładanych oczkach w celu przyśpieszenia, pozostaje jedynie starter biologiczny.
Zgadzam się ze samo dojrzenie filtra nie oznacza równowagi w oczku. Osiągniemy ja wówczas kiedy zawartość azotanów w oczku będzie nie większa niż 50mg/l, a najlepiej jeszcze mniejsza, wtedy glony nie będą nam sprawiały kłopotu, nie występują kiedy azotanów jest mniej niż te 50mg/l.
Zawartość powyżej 100mg/l, uważna jest za niebezpieczną dla ryb, nie mówiąc już o silnym zakwicie glonów.
_________________
Pozdrawiam, Paweł Woynowski
 
 
remiczor 
Początkujący


Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 10
Skąd: ząbki k/w-wy
Wysłany: 2007-05-13, 17:15   

remiczor napisał/a:
samo dojrzewanie filtra najłatwiej sprawdzić mierząc parametry wody, prawie zgodnie z tym, co powiedział AurorA. proces ten trwa około 2 tygodni

Paweł napisał/a:
Dojrzewanie filtra, jak wiesz, to proces rozwoju bakterii nitryfikacyjnych (glownie Nitrosomonas i Nitrobacter). Proces ten trwa zwykle ok. 4-6 tygodni...


no dobra... wg. danych, które znam ja:
http://www.artnet.com.pl/...in-cycling.html
proces ten trwa od 2 do 6 tygodni 8)

z całą resztą się zgadzam, jedynie przy zaszczepianiu bakteri wodą z działającego zbiornika nie chodziło mi o wodę ze zbiorników naturalnych, tylko z innych oczek wodnych. najszybciej jednak jest przenieść wkłady z działającego filtra, albo pozwolić nowemu filtrowi dojrzeć w funkcjonującym oczku.
r.
_________________
oczko to takie duże akwarium, tak? ;)
 
 
Pawel Woynowski 
Moderator



Pomógł: 48 razy
Dołączył: 28 Sty 2006
Posty: 1436
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2007-05-14, 10:17   

remiczor napisał/a:
no dobra... wg. danych, które znam ja:
http://www.artnet.com.pl/...in-cycling.html
proces ten trwa od 2 do 6 tygodni 8)

Tu chodzi o filtry akwaryjne, które maja małą powierzchnię czynną, ok. kilkunastu cm² i stałą temperaturę którą można bez problemu regulować i utrzymać na stałym poziome. Co innego filtry w oczkach, gdzie powierzchnia czynna sięga niekiedy 1m² i więcej, w zależności od wielkości filtra i istnieje problem z uzyskaniem tych 20°C, kiedy to proces namnażania bakterii jest najbardziej intensywny. Przy niższych temperaturach trwa to dłużej.

Cytat:
z całą resztą się zgadzam, jedynie przy zaszczepianiu bakteri wodą z działającego zbiornika nie chodziło mi o wodę ze zbiorników naturalnych, tylko z innych oczek wodnych. najszybciej jednak jest przenieść wkłady z działającego filtra, albo pozwolić nowemu filtrowi dojrzeć w funkcjonującym oczku.
r.

Nie każdy ma dostęp do takich oczek czy filtrów, tak że w wwiększości przypadków trzeba się zdać na przyrodę, czytaj naturę.

W nowo założonych oczkach brak jest amoniaku z rozkładających się części organicznych (osady denne) dlatego to trwa dłużej. Można to próbować przyśpieszyć wpuszczając do takiego oczka kilka (3 do 5szt) wytrzymałych ryb (karasie), intensywnie karmione przyśpieszą proces powstawania amoniaku w nowym oczku. Zanim się jednak to zrobi, oczko powinno być nasadzone odpowiednia ilością roślin (5 szt na 1m² powierzchni oczka). Większą ilość ryb, powinno się wpuścić, w momencie stwierdzenia, że rośliny dobrze się przyjęły i zaczynają się rozmnażać. Chcąc aby rośliny dobrze pełniły funkcje filtracyjne, powinno się je sadzić w ubogim w składniki pokarmowe podłożu (piasek z gliną w stosunku 2 :1), będziemy mieli wtedy gwarancję, że rośliny czerpią azotany z wody, a nie z podłoża, które służy im wtedy, jedynie do ukorzenienia się. Na początku rośliny rosną słabo, bo brak jest jeszcze w wodzie, składników pokarmowych.

Moim zdaniem jednak, najlepiej podzielić proces dojrzewania nowego oczka i filtra na kilka etapów rozciągniętych w czasie.
Pierwszy etap to, zalanie wody, uruchomienie filtra i poczekanie 2 - 4 tygodni na rozwój samoistny mikrofauny wodnej. Z zasady w początkowym okresie tzn. kilka dni po nalaniu wody namnażają się okrzemki i woda robi się biała. Z czasem (ok1 do 2 tygodni) okrzemki obumierają tworząc pierwszy materiał organiczny dla bakterii i mikrofauny nitryfikacyjnej w oczku jak i w filtrze.

Teraz następuje drugi okres, nasadzanie roślin. Rośliny mając już śladowe co prawda ilości azotanów, zaczynają z nich korzystać i nie ma problemu z ich przyjęciem się w oczku. Obumierające ich części stanowią dodatkowy "pokarm" dla bakterii, których namnaża się coraz więcej.

Teraz następuje trzeci etap. Jak już stwierdzimy, że rośliny się dobrze przyjęły (zaczynają się mnożyć, wyrastają nowe pędy), a trwa to kilka, do kilkunastu tygodni i badanie wody wykazuje produkcję azotanów i nie ma na wskazaniach obecności amoniaku, wpuszczamy ryby. Najpierw kilka sztuk, nie powinno się wpuszczać zbyt dużej ilości ryb na raz, bo może się okazać, że ilość bakterii, może być za mała dla takiej ilości ryb, jaką chcemy wpuścić.

Niestety, a może stety, przyroda nie lubi pośpiechu, ona działa powoli lecz bardzo skutecznie. :)
_________________
Pozdrawiam, Paweł Woynowski
 
 
remiczor 
Początkujący


Dołączył: 31 Mar 2007
Posty: 10
Skąd: ząbki k/w-wy
Wysłany: 2007-05-14, 16:48   

Paweł napisał/a:
Tu chodzi o filtry akwaryjne, które maja małą powierzchnię czynną, ok. kilkunastu cm² i stałą temperaturę którą można bez problemu regulować i utrzymać na stałym poziome.

Troszkę przesadziłeś z tą powierzchnią czynną, mimo wszystko w filtrach akwariowych stosuje się porowate gąbki albo ceramikę o dużej powierzchni, jednak skoro twierdzisz, że filtry do oczek mają powierzchnię większą - to na pewno tak jest. chociaż nie jestem przekonany do sensowności tego rozwiązania - w końcu w oczkach wodnych masa roślinna jest imponująca. no chyba, że ktoś trzyma ławicę karasi w basenie. co do temp. to fakt - bakterie w sprzyjających warunkach namnażają się powoli, a co dopiero w obniżonej temp.

Paweł napisał/a:
...Można to próbować przyśpieszyć wpuszczając do takiego oczka kilka (3 do 5szt) wytrzymałych ryb (karasie), intensywnie karmione przyśpieszą proces powstawania amoniaku w nowym oczku. Zanim się jednak to zrobi, oczko powinno być nasadzone odpowiednia ilością roślin (5 szt na 1m² powierzchni oczka).

to również akwarystyczny sposób - wpuścić trzy gupiki, niech produkują amoniak. inny sposób to wrzucić do zbiornika kostkę mrożonego pokarmu (psujące się mięsko). jednak do wcześniejszego nasadzaniea roślin mam wątpliwości, gdyż one równie chętnie przyswajają azot z amoniaku, odbierając pożywkę bakteriom.

Paweł napisał/a:
...Chcąc aby rośliny dobrze pełniły funkcje filtracyjne, powinno się je sadzić w ubogim w składniki pokarmowe podłożu (piasek z gliną w stosunku 2 :1), będziemy mieli wtedy gwarancję, że rośliny czerpią azotany z wody, a nie z podłoża, które służy im wtedy, jedynie do ukorzenienia się. Na początku rośliny rosną słabo, bo brak jest jeszcze w wodzie, składników pokarmowych...

chyba, że ktoś woli rosliny pływające :) w zeszły sezonie zalałem stojącą w ogrodzie wannę wodą i przeniosłem tam pistię z akwa (stąd wziął się pomysł na wykorzystanie wanny w ogrodzie, ale po waszych postach zapał mi przeszedł). takiej pisti jak tam wyrosła w życiu nie widziałem. z podłoża czerpią pokarm głównie korzeniowce, np. żabienice lub zwartki. łodygowce i pływające odrzywiają się poprzez masę roślinną lub korzenie przybyszowe.

Paweł napisał/a:

Niestety, a może stety, przyroda nie lubi pośpiechu, ona działa powoli lecz bardzo skutecznie. :)

akwarystyka to także hobby dla cierpliwych. z całą resztą wypowiedzi nie polemizuję, bo to prawda.
r.
_________________
oczko to takie duże akwarium, tak? ;)
 
 
Advertisement
..:: Sponsor ::..




Pomógł: 8 razy
Dołączył: 25.01.2007
Posty: 4134
Skąd: USA





Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group

oczko wodne - poradnik praktyczny